燕山大讲堂89期 邓国胜 中国式慈善困境

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为什么慈善变得这么热

现在的慈善非常热，那为什么这几个月慈善会这么热？人们对慈善事业有非常高的期待，所以人们探讨、反思这个问题。公众对中国的企业家在社会之中应该承担什么样的社会责任的期待。2008年社会的关注捐了多少钱，怎么去救灾，关注灾民的生活，灾后重建，2010年人们更多的是深度反思，社会关注慈善事业有理性的成分……

   

什么是现代慈善？

   

传统的慈善跟现在的慈善不一样，传统的是一种狭义的慈善，主要指个人群体或者社会组织自愿向社会或受益人无偿捐助钱物或提供帮助的行为。现代是广义的慈善，已从扶贫济困、赈灾捐助等领域扩展到关爱、环保等，与人类的可持续发展问题密切相关。另外一点现代慈善组织，是指你通过慈善组织、志愿者组织参与慈善活动……

   

   

慈善的真正意义

慈善更重要的是弘扬人与人之间的互相关爱、关爱自然的精神，这才是慈善的真谛，特别是在市场经济之下，发展慈善的意义就更大，不仅仅是钱，我们的困境是因为我们认识到对慈善政府财政资金的补充作用，但没有认识到慈善真正的意义和价值……

  

  

中国慈善困境：“政社不分”

中国式慈善最重要的特征是“政社不分”。救急而不是救贫；富人、企业家捐款比较多，平民百姓参与不够。以官办慈善机构为主，灾时往往只允许个别垄断性的慈善机构劝募。私募基金募款困难。官办慈善的动员手段一般是通过运动式的行政劝募方式。政府发一个文件，我们就进行捐款……

     

  

慈善面临中国式挑战

慈善事业发展面临制度层面的挑战，但是最大的挑战我觉得还是认识上的挑战，富人的财富观念有待提升，对社会有更多的担当，同时平民慈善对一个国家来说更为重要，慈善需要全民参与，而且快乐的慈善。希望我们的官员认识到慈善姓“民”不姓“公”，慈善源于民间的自发。但同时，慈善组织自身透明度、公信力和专业性、效率存在问题……

   

  

促进中国慈善发展的建议

建议是提高全民认识，培养慈善文化；希望政府的定位准确，不能越位也不能缺位；希望官办慈善机构加快去行政化的步伐；激发民间慈善机构的活力；尽快出台完善相关的法律法规；慈善组织应当具有国际化战略，NGO肯定要走出国门加入国际NGO的网络，通过引入国际NGO，加速本土NGO能力的提升……

   

  

体验参与是最好的慈善教育方式

慈善意识的提升，既要长远的规划，又要短期的办法，这样慈善才会更好、更快的发展。从长远来看肯定是从儿童做起，但也要对成年人教育。其实最重要的教育方式是要让其感受、参与过程，这才是更重要的教育方式。有了切身的体会，有自己的认识比传统说教的方式更好的培养公益，慈善组织设计各种各样活动让小孩去参与，让你们感受慈善的快乐和价值……

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主 题：中国式慈善困境

主讲嘉宾：邓国胜（清华大学创新与社会资源研究中心主任）

主 办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院

承 办：腾讯评论

时 间：2010年11月11日(周四) 晚 19点-21点

地 点：中国政法大学（北三环蓟门桥校区）图书馆学术报告厅

主持人：杨子云

主持人：各位同学、网友晚上好，非常感谢在寒冷大风的夜晚，很多朋友来到这里，今天是燕山大讲堂89期，今天请来的是邓国胜老师，讲中国式慈善困境与出路，这个话题很多人会关心，而且最近的一个较热点的新闻事件是万达地产的老总向南京市政府捐10亿，其实是捐给中华慈善总会，转给南京政府，修寺庙，这可能跟邓老师做的一个报告，汶川地震的捐款大约80%进入了政府的财政专库是一样的性质。

邓老师是清华大学创新与社会资源研究中心主任。我在很多会议上听过邓老师10分钟或者5分钟的发言，觉得很精彩，不尽兴，希望能邀请他用一个小时的时间更完整地讲讲他的研究和分析。掌声欢迎邓老师！

盘点近三年慈善：起伏中进步

邓国胜：大家晚上好。非常高兴有机会来燕山大讲堂跟各位朋友、同学、网友分享关于中国式慈善困境以及未来出路这一问题，也非常感谢子云给我提供这么一个很好的机会。

相信大家对这个很感兴趣，今年慈善问题非常热。2008年中国慈善是一个高潮，甚至当时有人说，2008年是公民社会的元年，是志愿者的元年。可是到2009年，人们的思路突然就变了，变的冷冰冰的。大家可能有印象，没人关注这个问题。我们做NGO、慈善研究的人也特别失落，2008年天天有人找我们，2009年就没有人找了。2010年又进入了一个高潮，一开始是西南的大旱灾，大家开始关注慈善，关注NGO，玉树地震之后引起了社会对善款捐赠使用的关注，当然还有舟曲。

9月底10月初，巴比来华，报道的时间持续了两个月。这期间不只是巴比来华，还有陈光标的裸捐以及李连杰壹基金的身份、未来的走向。最近王健林企业捐10亿。今年慈善界真的很热闹。我开玩笑说，我现在主要的工作不是跟同学们上课，而是跟媒体朋友打交道，天天回答媒体的问题。

为什么慈善变得这么热

现在的慈善非常热，那为什么这几个月慈善会这么热，巴比来为什么关注了几个月？一打开电视就是巴比，我想还是因为我们国家认识到慈善在构建和谐社会中的重要作用，人们对慈善事业的发展有新的期待。我研究NGO十几年，社会这么长时间的关注慈善，还是头一回。我想，人们对慈善事业有非常高的期待，所以人们探讨、反思这个问题。当然也包括公众对中国的企业家在社会之中应该承担什么样的社会责任的期待。正因为这样，最近几个月，媒体、舆论、网民、社会对慈善事业的关注不亚于2008年。2008年社会的关注跟2010年不一样，当时关注的是捐了多少钱，怎么去救灾，关注灾民的生活，灾后重建、善款的关注，更多的是怜悯之心。经过了2009年的下降趋势，经历了螺旋式的上升，这次人们更多的是深度反思，网友的探讨跟2008年的探讨确实有点不一样，那个时候，媒体社会对慈善的关注有点偏激，有过度的矫枉过正，2010年社会关注慈善事业有理性的成分，更多的是深度反思中国慈善事业的发展，使慈善事业更健康，在构建社会和谐之中能够发挥重要作用。

今天子云请我来谈谈慈善问题，之所以人们关注，是因为我们的慈善事业发展不是特别的健康、完善，我们的慈善走到了新的十字路口，面临很大挑战和困境，才使这么多人关注它。今天这么多的同学、NGO朋友、网民参与，因为它走到了十自路口，我们期待有更好的发展，发挥更大的作用。

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什么是慈善？

  

我首先得问一个问题，在座的朋友你们觉得什么是慈善，你们做过慈善吗？认为自己做过慈善的举手。好像不到1/3，大部分同学觉得自己没有做过慈善。那什么是慈善，捐一块钱是做慈善吗？做好人好事之是做慈善吗？帮助邻居是做慈善吗？有同学说是，有同学说不是。环保捡垃圾是做慈善吗？有的同学摇头不是，有的同学点头是。看来我们还是有必要把这个问题理清一下。老总捐10亿是做慈善吗？有的同学说是，有的同学既不点头也不摇头，大家有点犹豫，什么是慈善？我们国家很早就有慈善的概念，也有一些解释，通常的解释是“仁慈善良”，有人认为是“慈心善良，慈心善举”。刚刚大家那么犹豫，是因为从古代发展至今，慈善是动态的概念，传统的慈善跟现在的慈善不一样，传统的是一种狭义的慈善，主要指个人群体或者社会组织自愿向社会或受益人无偿捐助钱物或提供帮助的行为。

捐一块也是慈善，因为也是慈心，也是爱心的表达，是一种善举，不仅有爱心，还有行为。志愿者帮助邻居当然是慈善，都属于慈心善举，属于慈善。

   

传统慈善与现代慈善

  

1601年英国的《济贫法》，界定的慈善主要是传统的慈善，就是扶贫济困。到90年代，英国最新一次修改《慈善法》，新的慈善定义跟以前的定义不太一样。新的慈善是广义的慈善，已从扶贫济困、赈灾捐助等领域扩展到关爱、环保等，与人类的可持续发展问题密切相关。

这就是广义的慈善，现代意义的慈善跟传统的慈善内涵有所变化，内容更丰富，不再是指传统的帮助弱势群体的慈善，更关注环保，关注自然，关注人类的可持续发展，广义的慈善范围很多。

我得跟大家稍微界定一下所谓的现代慈善跟传统的慈善的另外一点区别。

在座的朋友在汶川地震中，如有跟着志愿者组织去做慈善，这属于现代慈善。自己一个人去做，也是做慈善，但如果不是通过慈善组织做，政府不会将其作为正式的慈善。不是因为不鼓励你那么做，是因为研究有难度。自己一个去做慈善，不便于政府统计，也不便于学者做研究。一般界定的现代慈善组织，是指你通过慈善组织、志愿者组织参与慈善活动，能够在我们的统计范围之内、视野之内，才能作为现代慈善，自己去，当然也是一种慈善，但是可能不是正式的。正式的慈善和非正式的慈善有一些差别，汶川地震不通过志愿者组织去的和通过志愿者组织去的有一些差别。通过志愿者组织去，有组织有联系，在信息、资源方面有很多相互补充，发挥的作用就比较大。有些志愿者个人去沦落为“次生灾民”，有些志愿者穿着高跟鞋到灾区扛物资。当然也要鼓励，非正式的慈善也是一种爱心的表达。

   

为什么要发展慈善事业？

   

为什么要发展慈善事业？大家在认识上存在一定的误区，更多人的看到慈善是社会保障体系重要组成部分，看慈善对重政府财政资金补充的作用，而忽略了慈善的本身价值。很多地方政府由于认识上的误区，导致慈善事业上行为的偏差。

捐赠多少钱，肯定是衡量慈善事业发展的重要指标，这毫无疑义，但不能完全看捐款数量的多少，因为慈善有它更深刻的含义、更重要的意义和价值。如果只看到钱，在发展慈善事业方面，就会有很多的偏差，事实上世界各国慈善事业捐赠钱的数量占GDP的比例不会太高，2009年中国社会捐赠的资金大概500亿左右，当然不同的人有不同的统计，所以各位要通过慈善组织去捐赠、参与，就便于统计，我们现在只能依靠民政部门的统计。从政府的统计的数据来看，社会捐赠500亿占GDP的比例为0.17%。社会的公平公正完全靠慈善的捐赠足够吗？慈善捐款对社会保障的功能的作用相对有限，虽然有500亿，但对一个国家来说，这个钱不多。

   

慈善的真正价值

  

慈善更重要的是弘扬人与人之间的互相关爱、关爱自然的精神，这才是慈善的真谛，特别是在市场经济之下，发展慈善的意义就更大，不仅仅是钱，市场经济最大的作用是把人对金钱的欲望充分激发出来，才能不断地创造社会财富，但市场经济最大的缺陷忽略了伦理道德。所以一定要有第三部门，除了政府、市场之外，一定还需要第三部门。第三部门一个重要的贡献不仅仅是钱，从道德的守护、价值的角度来看，足以可以跟第一部门、第二部门相平衡。所以更重要的价值是弘扬人与人之间互相关爱、关爱自然的精神。我们的困境是因为我们认识到对慈善政府财政资金的补充作用，没有认识到慈善真正的意义和价值。

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中国慈善的现状

   

第三个问题，中国慈善事业发展的现状。这个问题大家都很清楚。中国的慈善从组织上来看，慈善组织是慈善事业发展的重要平台载体。现代慈善是通过慈善组织来做的，只有通过慈善组织来做，才会在各国家享受减免税待遇，在美国，慈善也叫免税组织，中国慈善组织有几个力量在做，一个是慈善会系统。第二支力量是基金会系统，慈善跟基金会不太一样，慈善法人形式是社会团体。中华慈善总会登记注册为社会团体，基金会有1843个，公募基金会1029家，非公募基金会800多家，境外基金会代表机构14家。除此之外，还有很多慈善组织，由于没有登记注册，我们没有统计在内，这也是一个很大的力量。在国外，慈善组织的密度远远高于中国，在美国已经有100多万家慈善组织。第三支力量是慈善超市，全国慈善超市8100多家，28000个捐助站点。

捐款捐物的数量，捐款从绝对量上来说，发展很快，从2005年的30亿做到2009年的500亿，从这个角度来看，增长很快，但跟国际比，还是很低，美国2009年捐赠的数量是3000亿美金。

中国的非营利部门提供的就业机会占经济活动人口的比例（2002年）大概是0.38%，美国是9.8%，当时美国的霍姆金斯大学做了全球比较研究，一共做了36个国家，有发达国家，发展中国家，发达国家非营利部门提供的就业比例比较高，发展中国家相对来说要低一些，大概是1.9%，发达国家平均是7.4%。中国的数据跟这36个国家比，包括跟印度、墨西哥相比较，中国在发展中国家里，倒数第一。印度的非营利组织相当发达（发展中国家里）。

   

“志愿者”事业发展滞后

   

但还有一个很大的差别，志愿者的贡献也就是说非营利部门真正吸纳的志愿者提供的服务跟其它国家比，我们的差距更大，专职人员的比较差距很大，志愿者的差距更大。我们现在号称有6000万的志愿者。我们做了一些调查，汶川地震志愿者显现得多一些，奥运会志愿者多一些，世博会多一些，但日常生活中志愿者却不多。通过正式的志愿者组织而统计出来的，中国志愿者行为和发达国家、发展中国家相比差得非常大，我们呼吁平民慈善，所有人都可以做慈善，从这个数据我们可以看出跟其它国家之间的差别。慈善资本占GDP比重的差别，中国大概是0.7%，发展中国家的比例远远高于中国，中国也是最低的，中国的非营利部门能够支配的资金占GDP的比例非常低，中国慈善事业整体不发达。中国式慈善短短几年从30亿，，发展到2008年100亿，2009年500亿。从这个角度来看，发展挺快，但和国际水平比，我们非常落后，连发展中国家的水平我们都没有达到，远远低于其它发展中国家，中国慈善事业任重而道远，寄希望在座的诸位了。

   

中国慈善特征：“政社不分”

   

中国式慈善最重要的特征是什么，我认为最重要的特征概括几个字：“政社不分”。中国的慈善有一个很重要的特征是救急而不是救贫；富人、企业家捐款比较多，平民百姓参与不够。这指的是通过现代慈善组织，自己做好人好事没有算在内，我相信中国老百姓自己悄悄地做好人好事，因为中国人民比较低调，通过慈善组织做，占的比例非常低。从统计数据来看，每年的慈善捐赠里，老百姓个人的捐赠不到30%，在美国，这个比例能够占到70%，中国主要是靠富人、企业家大额的捐赠，这里面很重要的原因跟中国式慈善的特征密切相关。

中国式慈善就是官民不分，从主体角度来看，中国式慈善以官办慈善机构为主。越往上，中国慈善会的会长基本上都是原民政部部长、副部长，越高层，自主性相对高一点，但到基层自主性却很低（当然不是所有）。

   

私募基金募款困难

   

李连杰壹基金一直想登记为独立的公募基金会，但登记不了，为什么？因为公募的都是官办的，民办的很难登记为公募的。中国式慈善特征从主体上来说以官办慈善机构为主，巨灾时往往只允许个别垄断性的慈善机构劝募。这两年好一点，汶川、玉树地震批准了十几家公募基金会进行公募，以前只有红会、慈善会，但有时即使允许公募基金会，但却是政府办的。巨灾时只是允许红会捐，捐赠时只会出现红会、民政部的账号。

中国式慈善的动员资源的手段一般是通过运动式的行政劝募方式。我经常接到捐钱的文件，都是一种运动式的行政劝募方式，政府发一个文件，我们就进行捐款，捐款时，第一要看一下领导捐多少，不能比领导捐得多。

   

慈善捐助主要依靠企业单位

   

中国式慈善的客体动员的对象是什么，往往是企业和单位，政府官员最主要的是找当地的大企业，当地有100家企业，一家企业捐1万就是100万，一家捐10万就有1000万，动员的客体主要以企业单位为主体，动员个人比较难，成本高，动员企业比较容易，而且有的企业比较听话，他们之间可以有交易。

中国式慈善的资源使用相对集中，中国每年慈善的捐款主要集中在政府，汶川地震捐款，老百姓直接捐给政府，日常，政府是接受捐款的主要主体，再一个是整个慈善会系统、红会系统、基金会系统，草根组织能募到多少钱？比例非常少，资源主要是由政府来使用。在美国，如果NGO参与救灾，NGO花了钱，可以申请政府补贴，把钱退还一些。资源使用方面一个重要的特征就是资源非常集中，尤其是巨灾时，表现更为突出，而广大的慈善组织能获得的慈善资源非常有限，分布非常不平衡，这是中国式慈善最主要的特征。

   

中国慈善整体不发达

  

中国式慈善最主要的后果：民间自发的有活力的慈善组织少、规模小；大学生进入慈善领域很少，只有大学生愿意进入这个领域，进行公益创业，这才是慈善事业蓬勃发展的时候。官办慈善组织效率低下、透明度不高；公众、企业参与慈善不便捷；逼捐、索捐时有发生；不是快乐慈善，反而觉得慈善很累，没有一个很好的慈善文化，捐钱的，认为他是在作秀，不捐钱就说他为富不仁，在中国做慈善真的不容易。另外慈善靠行政动员，而不是靠公信力，民间慈善文化难以推广；缺乏日常小额捐赠，不稳定。在国外依靠大企业捐款的慈善机构，遇到金融危机，筹款数量就急剧下降，依靠老百姓小额捐款，一年捐100、1000的机构，靠人数来做，尽管来了金融风暴，捐款非常稳定。慈善事业发展的总体水平不高，作用有限。

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中国式慈善的挑战

   

现在慈善事业发展所面临的挑战。中国式慈善发展到今天，走到十字路口，要还慈善本来的面目，慈善是基于自觉、自愿的参与原则，这是本质上的东西，我们希望在这方面有所突破。

从认识层面来讲，慈善事业发展最大的挑战我觉得还是认识上的挑战，为什么这几个月，大家这么高度的关注慈善，还是因为有很多认识上的误区，现在的慈善法迟迟未能出台。一个很重要的原因也是认识上缺乏共识，认识不一致。我个人认为，现在面临的最大上还是认识上的挑战，表现在几个方面，一个是富人的财富观念有待提升。现在越贵的东西，中国人买得越得多，中国已经成为奢侈品消费的第一大国，这跟人们的财富观念有关，为什么巴比来引起我们很大的反思和讨论，一个很重要的原因是希望我们的财富观念有所改变，有所提升，积累财富是为了什么。希望富人对社会有更多的担当，社会希望他们能够承担更大的社会责任。在财富观念方面，希望有一个突破。

   

社会呼吁平民慈善

   

要认识到平民慈善，平民慈善对一个国家来说更为重要，慈善需要全民参与，不仅仅是富人可以做慈善，所有的人都可以做慈善，一个健康的慈善是全民公众参与的慈善。平民参与捐款非常积极，在一些发达国家，包括我国的香港特区，老百姓做志愿者已经作为其生活的一部分。我也期待我们的老百姓更多的参与慈善，不要觉得这只是富人的事，身边的事也很重要。希望老百姓自觉自愿的参与慈善，而且快乐的慈善。

   

慈善姓“民”不姓“公”

  

另外一个更重要的认识是希望我们的官员认识到慈善不仅仅是吸金器，财政收入的补充，更多的是衡量人与人之间的关爱、人与自然之间的重要意义和价值，现在的官员认为慈善信“公”不信“民”，其实慈善是源于民间的自发。现在很多地方，掀起慈善大跃进，政府越俎代庖，既做裁判员又做运动员，市长、县委书记号召当地的企业捐款，他们能不捐吗？口头上是说自觉自愿，不强求，但真的是这样吗？

很多官员没有认识到慈善的价值，认识上的误区需要突破，慈善的本意是民间，慈善法存在着很大的争议在于慈善是信“公”还是信“民”，这也是慈善法迟迟不能出台的原因之一。

   

亟待解决慈善组织注册问题

  

制度层面的挑战。登记注册的困境，大量的慈善组织，尤其是民间自下而上有活力的组织没有办法登记注册；其次慈善组织募款资格问题，尤其是民间自发的慈善组织，即使登记注册了，也没有募款资格，只有慈善会系统有，募款资格问题也是制度层面上所面临的一个大挑战，慈善组织到底有没有募款资格，这是需要我们去讨论的一个问题；另外是慈善组织减免税问题。我们的法律都很完美、漂亮，但在现实操作我过程中，并不是所有的组织都享有这种待遇，即使享有，程序的复杂程度让人震惊。

   

慈善组织自身水平制约

  

最后一个挑战就是慈善组织自身的挑战，慈善组织自主性不够，缺乏自主性，也就缺乏了活力；二是透明度和公信力存在问题；三是专业性与效率问题；我们现在的慈善组织专业性不是很强。慈善方面的人才急缺，真正懂怎么募款的人很少，在美国，募款是一门专业、一门学问，我国现在的慈善组织专业人才急缺，因为专业性不够，效率也就很低；四是缺乏一流的管理人才，不太会写项目建议书，不太会进行营销策划，为什么李连杰壹基金没有一个独立的合法的身份，还能做得那么红火，是因为其吸收了一批专业的人才做专业的事，营销做得非常好，管理也公开透明，正因为如此，很多老百姓愿意给他捐钱，他的团队都是专门做这一行的。有一段时间网民对壹基金很关注，觉得这样一个有活力有专业性的组织，万一做不下去了，合同到期了，不能延续了，表示担忧，为什么这样？因为它确实做得非常好，获得了大众的认可。

  

促进中国慈善发展的建议

  

面临这么多的困境、这么多的挑战，未来我们应该做办？本质上一定要还慈善本身民间的面目，围绕根本性的东西，我有几个建议：

   

第一个建议是提高全民认识，培养慈善文化。慈善文化不是一朝一夕能够培养的，更不是靠我今天跟你讲，你要做慈善喔，你就会去，这不可能的。慈善要从儿童教育入手，成年人愿不愿意捐款跟儿童有没有参与过这个活动有关，只有儿童做过，他才会更热衷于做慈善事业。中山有一个“万人行一日捐”活动，做了23年，那个地方华侨比较多，受华侨影响比较大，有这方面的传统，23年前开始开展万人行的活动，每年正月十五都做，正因为做了那么多年，慈善文化慢慢深入人心，我访谈几个老百姓，老百姓说，每年到了正月十五不捐钱都觉得缺少一些什么，这样时候，慈善文化就形成了。同时加强公益人才的培养，除公共管理学院外，商学院也应该为培养公益人才作贡献。

  

第二个建议，希望政府的定位准确，政府既不能越位，也不能缺位，政府应当退出劝募市场给民间此三更大发展空间。“不能越位”——是既不能做裁判员，也不能做运动员，“不能缺位”——有些事该他做得做，比如说制定慈善事业发展的规划，制定法律法规，加强对慈善组织的监督管理，这些该做的就应该做，劝募的活动应该是政府搭台，让民间组织唱戏。

   

第三个建议，希望官办慈善机构改变，加快去行政化的步伐，加大改革的力度。这些年中国一些官办的慈善组织在这方面已经有所进步，比如说大连的慈善会，广东顺德区的慈善会以及一些红会系统，已经在争取他们的自主性、独立性，已经有所进步，但还不够。我们希望进一步加大的改革力度、去行政化的步伐。

   

第四个建议，我们也希望在官办组织的同时，激发民间慈善机构的活力。

  

第五个建议，完善法律法规，尽快出台相关的法律法规，解决慈善组织的登记注册问题，劝募资格问题，减免税待遇的落实问题，通过法律手段保护捐赠人和慈善组织的合法权益。

  

最后一个建议是，慈善组织应当具有国际化战略。我们的慈善组织主要在本土做慈善，很多网民就会问，我们现在还很落后，还是发展中国家，慈善为什么要走出国门呢？随着中国加入WTO，市场经济已经国际化了，NGO也应该要国际化。企业走出国门，会面临很多问题，企业在国外怎么样尽社会责任，在国内尽社会责任，怎么做需要通过本土的NGO去做，我们的NGO帮助他们去做，中国现在的扶贫基金会，包括草根的环保组织，现在已经到东南亚国家、非洲国家做慈善，这也是帮助我们的企业、帮助国家输出我们的文化，是软实力的体现，尤其是随着我国国力的不断提高，NGO肯定要走出国门，这是一个很重要的层面。另外，我们也希望我们国内的NGO加入国际NGO的网络，通过引入国际NGO，加速本土NGO能力的提升。

  

比如说深圳狮子会（国际狮子会的网络成员），深圳狮子会是在深圳民间组织管理局登记注册的组织团体，由于是国际狮子会的网络成员，完全按照国际狮子会一套管理的规章制度来进行组建，所以管理得非常规范，非常有活力，成立时，2003年、2004年，每年的募款是几十万，主要靠会员的捐赠，到去年深圳狮子会的募款已经超过2000多万，广东十字会也超过了2000多万。深圳狮子会的会员基本上是中产阶级，怎么动员全民参与慈善，动员资产阶级参与慈善方面，完全吸收了国际狮子会的经验。国际狮子会有上百年的历史，在动员中产阶级参与慈善方面有非常丰富的经验。中国在国际上社会责任的体现，可以更多的依靠本土的NGO去做，而不是完全由企业、政府自己去做，通过NGO去做，效率效果会更好一些。

   

好，谢谢大家！（掌声）

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互动交流：

   

主持人：非常感谢邓老师逻辑清晰、简洁的讲了中国式慈善困境和出路。中国人一说到慈善，背后都拷问是不是伪善。在中国汉语中，慈善和伪善是连在一起的。中国慈善发展到至今，每个捐赠的人都会受到普遍的质疑。每个不捐赠的人也会受到普遍的批评，比如说王石。王石提出中国的灾难是常态，2008年“捐款门”使得他整个人生发生重大的改变。反思背后的问题、思维方式和文化。我有一个问题，邓老师是不是可以讲一下慈善和公益具体有什么区别？

   

邓国胜：公益的概念比慈善的概念要大，慈善的主体理论上应该是民间，而公益的主体既可以是民间，也可以是政府。有些公益事业是政府在做，公共服务政府提供，这可能是公益和慈善最大的区别。民间做的公益，就等同于广义的慈善。

   

主持人：非常感谢，现在开始提问。

   

体验参与是最好的慈善教育方式

  

提问1：我想问两个问题，第一个问题，邓老师对公民的慈善意识提高有什么建议？是否您刚才所说的从娃娃抓起？第二个问题，志愿者是否应该有一些酬劳，不管是物质上，还是精神上的？

   

邓国胜：关于慈善意识的提升，既要长远的规划，又要短期的办法，这样慈善才会更好、更快的发展。从长远来看肯定是从儿童做起，但也要抓紧对成年人的教育。不管怎么样，都有一个误区：我们总是主要靠说教。其实最重要的教育方式是要让其感受、参与过程，这才是更重要的教育方式。上次我们在一个学术会上讨论到这个问题，价值是靠说教出来的吗？有些学者对其质疑，最好带你到贫困地区、灾区去看，让你有一种切身的感觉。李连杰为什么会做公益事业，是因为海啸使他有了生死的经历，导致观念转变，所以有时候要转变教育方式，让人们体验慈善。

   

中国慈善和美国慈善在教育方式上有差别。我的孩子在美国上小学三年级时，美国的慈善组织到小学开展活动，到小学筹款，这种筹款不是简单地捐多少钱，而是涉及一些活动，比如说环保活动，到贫民窟参观，使其有体会，回来就让你捐钱。他们的慈善组织在小学时就介入，而我们靠的是大企业，捐多少钱帮你做多少时间的公益广告，这种教育方式跟西方不一样。美国是从小学做起，我的孩子回来，第一件事是向我要钱，只要25美分就可以，但美国的孩子不会向家长要，而是自己帮家里做一些劳务，挣一些钱去捐。有了切身的体会，有自己的认识比传统说教的方式更好的培养公益，热爱大自然，这值得我们慈善组织学习，设计各种各样活动让小孩去参与，让你们感受慈善的快乐和价值。国外对成年人慈善的教育，除了培养大量师资力量，开设课程，另外会带你到处看别人怎么做慈善。

   

第二个问题关于志愿者的价值到底怎么体现。千万不要以为志愿者是免费的可以剥削的劳动力。志愿者做的事，一般来说，没有工资的报酬，但车马费是实报实销。国外最大吸引志愿者的东西在哪里呢？靠什么吸引志愿者，靠你人生价值的实现。因为你认同做这件事，所以你愿意做，愿意去奉献，给你提供了奉献爱心的平台，另外给你很多的荣誉表彰，做了多少时间的慈善，做的时间越长，得到的荣誉越大。

   

政府机构和慈善组织的需要互补

  

提问2：邓老师您好，您提到慈善机构的民间组织有两种，一种是官方有两个身份，另外有两个相对独立的系统，维持两个系统的成本，哪个比较高？在目前的情况下，哪个维持的成本低。第二个问题，慈善机构在社会里应该是一个什么样的定位？政府的社会责任通过什么的情况来体现，慈善机构与政府机构之间的定位是什么样？

   

邓国胜：谢谢你，这两个问题非常好，关于慈善机构，一个相对自主性高的，一个是官方色彩重的。这两种组织，短期来看，官办的成本低，为什么？因为资金是政府提供的，表面上它的成本比较低；而相对独立自主运作的组织，什么都是靠自己，短期看成本会比较高，从衡量产出和投入比，效率来看，民间自主性的效果更好，成本效益更高。

   

第二个问题，政府和慈善组织在社会事务中角色定位是什么。我想，政府是负责基本的，基础的是由政府机构来提的，有些政府没有关注到或者政府做不好的东西，更多要发挥慈善组织的作用。我想慈善组织跟政府在社会事务中，更多是互补合作关系。中国现在情况下，政府是主体，但慈善组织的作用一定非常重要。

   

比如说在汶川地震时，政府首先想到的是救人，另外要维护社会的秩序。但一些细微的东西关注不到，民间组织就像水一样，能够流到细微的地方。民间组织来顾及安置的灾民，政府给你一个公共场所，有吃有喝，政府已经尽到责任了，但那时候，对灾民来说，除了吃喝以外，还需要心理的安慰，最需要的是有人陪伴，这时候需要志愿者来做。所以说这是一个互补的关系。政府做硬件，做最重要最迫切，民间组织做软件，弥补政府的不足，两者是良性的合作互补的关系，这是我们期待的关系，我们不希望是一种对抗性的关系。汶川地震时，我们发现，政府不懂得跟NGO合作，NGO也不懂得跟政府合作，我们面临挑战。

   

呼吁立法降低民间组织登记准入门槛

  

提问3：您好，我想请教比较具体的问题。一个NGO的注册程序跑了10个月，没有批下来，但NGO已在当地运作得很成功，他们急需一个合法的身份。因为没有合法身份，资金物资的来源是圈内人提供一些物资、资金的支持，这显然是不合法的。我们可能在很长时间之内还有这种情况，您怎么看？

  

邓国胜：谢谢你的问题，关于合法身份。这些年我们也在呼吁，希望能够降低民间组织登记注册的门槛。现在最大的瓶颈是民间自发的慈善组织首先需要找到业务主管部门，然后才可能去民政部门登记注册。李连杰壹基金遇到的第一个瓶颈是很难找到业务主管部门，第二个瓶颈，即使找到业务主管部门，民政部门也可以有自由裁量权拒绝你登记。双重管理体制会导致很多纯民间自发的组织难以登记注册，但社会对这种组织有很大的需求，尤其是基层，非常需要。现在最大的困境就是法律上有所松动，这方面现在要有所突破，目前一些地方政府在这方面做得比较快，比如深圳现在出台了一些新的办法。公益慈善类的组织包括行业协会，可以直接到行业部门注册。改革了这种登记注册之后，有很多民间组织纷纷登记注册成功。有些发达的沿海地区，已经在开始悄悄地突破现有的法律框架。

   

我们现在正在修订《社团登记管理条例》以及《民办非企业单位登记管理暂行条例》（1998年），我们已经“暂行”了十几年，2004年新颁布的《基金会管理条例》也在修订，新修订的管理条例现在还没有出来，但在某些方面会降低门槛，政府已经意识到了这些问题，认识到需要放开。可是多大的步伐，是一小步放开还是一步到位这方面是有很多争持。关于第二个问题，这种情况比较常见，圈子内自发但物资量不是很大，接受这种捐赠法律上没有障碍，只不过得不到减免税的待遇，也不能公开劝募。

  

如何优化对慈善组织管理

  

提问4：您刚才说的行政组织公信力不足，慈善事业透明度不足。在我们没有能够做到通过民间组织募捐时，如何增加透明度，我想听一下老师的解答。

  

邓国胜：关于公开透明度政府出台了很多相关的法律法规，但这些办法第一操作性不是很强；第二政府出台的一些文件，得不到执行，也没有能力去监督。民间组织管理局到基层都没人，有些是兼职人员，只是业余时间顺带管管。怎么去监督管理，我们制定了不少规章制度，但很难得到贯彻落实，怎么办呢？这只能更多地借助行业自律的作用。政府一方面加强监督管理，另一方面更多的还是要靠行业自律，靠民间自我自律，另外靠媒体的监督。英国的经验非常值得我们借鉴，英国政府成立了慈善监督管理委员会，专门管慈善事业，进行监督管理，抓大放小，每年筹款额度在多少英镑以上才会管，小的靠老百姓举报、媒体监督，他们的一些经验值得我们学习。所以一定要把民间自我自律的能力激发出来，这样的作用会更大。

   

社会企业的重要性

  

提问5：您好，社会企业提倡用专业途径解决慈善资金可持续问题，您怎么看待？第二个问题，NGO组织一般存在着执行力或者效率低的问题，对进一步提高执行力您有何建议？谢谢。

  

邓国胜：社会企业在这些年是非常时髦的新的话题，为什么？我认为是人们发现，我们原来指望社会有第一部门（政府）就够了，后来发现第一部门不够，要有第二部门——市场部门。但也不够，要有第三部门（NGO），但第三部门也有局限，资金不稳定，能力不够。第一部门靠税收，第二部门靠利润，第三部门靠人们自觉自愿的捐赠，但捐款占GDP的比重很低，也不太稳定。为了使部门能够更好的发挥作用，人们就寄希望于社会企业的管理，更好的解决社会问题。因为社会企业可以通过商业运作的模式获得资金的来源，所以，资金来源会稳定和可持续。社会企业在未来发展过程中，会发挥越来越大的作用，非营利部门的力量非常落后，所以人们寄希望于社会企业的力量。这些年社会企业已经成为全球热议的话题，美国名牌大学纷纷成立社会企业研究中心，包括商学院系统、公共管理学学院系统都纷纷开设这方面的课程，而且很多名牌大学的学生，都纷纷去创办社会企业，我相信未来，在社会之中，会有很重要的一支解决社会问题的力量。

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慈善行业需要专业化运转

  

邓国胜：你的第二个问题，NGO的执行力怎么来提升，效率怎么来提高，我想最重要的还是要有专业的人来做专业的事。做慈善其实比做企业还难，比尔盖茨说，花钱比挣钱还难。挣了那么多钱，花好钱不容易。衡量企业的指标很明确就是盈利，慈善怎么衡量，怎么做才算好，怎么使得更多的人受益，怎么受益？我觉得慈善行业需要专业化，只有专业化，效率才能提高。我们国家，一方面慈善意识不高，另外，企业家不懂得怎么做慈善，慈善效率极低。我们是输血式的扶贫，而不是造血式的扶贫，这值得我们企业家关注，只有做得有效，才能发挥更大的慈善资源和作用。

   

现在很多企业家、慈善家在这方面有很大的差距，100年前美国的慈善家怎么做慈善？洛克菲勒慈善基金会资助开发疫苗，帮助非洲解决了传染疾病，从根本上根治了这个问题。洛克菲勒基金会资助了一个组织研究小麦、稻谷，导致绿色革命，解决了上百万人的饥饿问题，这叫会做慈善会；慈善基金会在美国创办社区大学，这个模式迅速在全世界推广，使得很多人在社区就可以接受高等教育，这叫会做慈善；再比如卡耐基基金会，开发了一个儿童节目《芝麻开门》，这样的儿童节目影响了一大批美国孩子，并且在美国盖了大量的图书馆。在美国最受益的是图书馆，他们的图书馆才是真正的图书馆，不仅去的人多，而且有附加的活动。有大学生志愿者照顾留学生、访问学者的孩子，让你感受到社会的温暖、和谐，这叫会做慈善；资助的不是懒人，而是自主有愿望的穷人，通过给他图书、知识，让他去致富，所以他盖的图书馆，至今发挥了很大的作用。我们的慈善作认识上既存在缺陷，专业上也存在着更大的差距，这就需要在座的诸位去关注慈善，帮助慈善人做得更有效率。谢谢！

   

提问6：您好！您认为NGO发展的哲学基础是什么？

  

邓国胜：发展基础是一定是一种公民的意识，这才是最本质的东西，每个公民都有他的权利责任意识，公民意识。公民基础的前提肯定是自由的，否则就不是公民。

  

提问7：我在草根NGO做了两年多的志愿者，邓老师提到壹基金的营销能力很强，我们厦门有一个项目点，遇到一个困境，就是人才问题，公益行业低工资待遇，但还是有一些人奉献自己的热情从事公益行业，这些人想吸收他们加入到我们机构也很难，。我想请邓老师分享一下，接触到其它NGO成功的营销事件，谢谢！

  

邓国胜：您刚才提到怎么做营销，这不是一两句话就能讲明白，建议你到我们学校选修“非营利组织战略营销”这门课。除了壹基金营销做得比较好以外，中国的红十字会的成长非常快速，最主要的原因是善于营销，借助明星，设计一些好的项目，跟媒体建立战略合作伙伴关系等。设计的活动一定要吸引人，一定有创新性的想法，再找一个明星吸引媒体眼球。怎么吸引更多的志愿者参与呢？也是通过能够让人更愿意参与的活动，把志愿者分成几种不同的类型，有长期志愿者，有短期志愿者，不同类型的志愿者获得的权限不一样，得到的表彰也不一样，以老带新的方式，使志愿者的队伍迅速扩大。

  

提问8：现在NGO的发展处在一个瓶颈中，可能也是慈善的瓶颈，政府要怎么样消除民间和政府的对抗情绪？

  

邓国胜：这些年，这方面比以前有所改变，最重要的还是怎么能够使政府和民间有一个互信，互信的基础还是要加强沟通交流，一定要让政府和民间有沟通交流的平台，互信没有建起来最重要的原因之一是缺乏沟通交流的平台，搭建平台的基础条件是民间组织自身最好也形成网络，民间自己有一些网络、有一些自律跟政府有一些对话、沟通、交流，有对话、交流的平台，你刚才提出的问题可能会很好的解决。

  

现在我个人认为双方都存在问题，有些NGO觉得，既然是民间组织就不跟政府玩，政府部门觉得，我做得比NGO还好，为什么要NGO来做。双方要有更好的心态，无论是政府还是NGO，两者的目标是一致的，都是为了解决社会的问题，为了社会的稳定和发展，双方的目标一致，最重要的是能够有一个合作沟通的平台，NGO怎么样去更好的营销、跟政府沟通，政府怎么能够更好地跟民间沟通。

  

提问9：为什么中国不能像美国那样放手让民间团体做慈善？谢谢。

  

邓国胜：这有很多的原因，一个原因是原来从计划经济过来的，任何一个变革，都有历史的包袱和要遵循的传统逻辑，原来我们习惯了只有政府没有社会的社会，一下转变过来，需要一个适应的过程，这是一个方面的原因，在文革那些年，民间组织的发展基本上中止了，政府官员的观念有一个转变的过程。

  

另外，政府的管理逻辑跟美国社会有不一样的地方。

  

第三，社会发展的基础跟西方发达国家也有一定的差距，跟我们的文化也有一定的关系，我们的传统文化基于官本位的思想，有很多的原因导致了今天，生老病死，完全由政府提供，现在要完全转变有一定的难度。发展是渐进过程，会逐步放开，完全放开，政府没有准备好，民间社会也没有准备好，包括双方之间的互信怎么建立，大家都没有准备好，所以需要一个过程，这也符合中国改革的逻辑，我们是渐进式的改革。

  

提问10：您好邓老师，老师在讲座过程中，讲到大学生公益创业的问题，假设我作为一个大学生毕业之后，想进行公益创业，这种可能性有多大？谢谢。

  

邓国胜：您这个问题非常好，最近这几年大学生公益创业蛮热的，我个人有一个想法，我认为大学生公益创业要慎重，因为创业的成功很大程度上是取决于你的社会资本和经验，如果没有在一些公益组织做过，没有经历，没有进入圈子，没有社会资本，立即创业，失败的可能性比较高。所以我建议，先到一些NGO公益组织做志愿者，积累一些经验，在圈子里混个脸熟，这很重要，这是社会资本，有助于将来创业。如果你谁都不认识，一点经验都没有，就自己办NGO，成功的可能性不大。我不倾向于大学生一毕业就去公益创业，有这样的理念，但要脚踏实地，先去实习，先去工作一段时间，然后去创业，这样的成功性可能更高。另外，要找到一些很好的能帮助你的机构，比如说有一个叫“国际青年创业计划”的机构，找到这样的机构帮助，成功的概率比较高，为什么？因为不仅给你带来创业的资本、资金，而且会给你带来庞大的导师团队，有一个导师组，导师组会给你提供丰富的咨询、经验的服务，给你分享他创办企业成功的经验，给你带来很多的资源，成功的可能性很高。如果你想大学一毕业就去创业，一定要找到这类组织来帮助你。

  

提问11：邓老师对慈善排行榜怎么看？有什么优点、缺点？怎么改进？

  

邓国胜：慈善排行榜优点有时候可以激励一些做得好的可以做得更好，也会对这个行业带来一定的压力。另外，排行榜的信息来源是否准确，排行的人是否公正，这个问题都会影响到慈善的价值和作用，我个人认为在中国目前的情况下，各个机构都做排行榜未必是一件好事。

  

提问12：您好，您说到在慈善事业领域里，认识不够，专业人才不够，在学校里普遍设置这样的专业是否可行，有没有人来学，让什么人来学，这个专业叫什么名字？

  

邓国胜：我刚才已经说了，我们国家现在提供这类课程主要集中在公共管理学院，NPI教育里面会涉及得很多，清华大学有这方面的课程，壹基金研究院也在培养这方面的人才。我曾经做过一个调查，全国113个高校公共管理学校，只有39个学校有NGO方面的课程，这比较落后。商学院培养未来企业精英、社会精英，到底是一个什么样的方向，值得我们商学院反思，怎么样培养人才更有社会责任感，更有公共价值。

  

另外社工学院这样的体系，在公益组织方面的课程也很少，需要加大培养的力度。

  

提问13：邓教授您好，中国式慈善多久才能走出困境，有没有预期，以10年计、50年计还是100年计？什么时候中国能有一个像美国501C的法则？所有想做慈善的人或者想捐款的人都可以有一个更好的平台。

  

邓国胜：我们最怕就是做预测，因为预测最容易失败，很难准确预测，但我对这个问题还比较乐观，我觉得未来中国慈善事业会有较大的发展，这个月，大家反思慈善的问题，可以看出国人对慈善事业发展的期待，我觉得未来中国慈善事业有一个快速发展的过程，我个人比较乐观，一二十年之内慈善的门槛会越来越低，公民做一个慈善组织会相对便捷，慈善事业真正是从1995年开始起步，这15年，中国民间组织的发展相当惊人，我觉得一二十年中国慈善组织会有一个非常大的飞跃。

   

主持人：谢谢，因为时间的关系我们不再提问。

  

这位女生讲到预期和预测，我在2008年采访冯仑先生时，他说了一段话，我觉得能回应你的问题，他觉得中国的慈善事业和公益事业的发展，和中国的市场经济发展有一些类比之处，80年代做公司是个体户做的，是没有工作的小混混做的，很艰难，1992年有了公司法，从江湖时代走入了规则治理时代。中国的NGO组织发从1995年自然之友注册发端，从知识分子的自觉到企业家群体的自觉，再到普通的每一个人的意识觉醒。人人可慈善人人可公益，这不是遥远的事。在政策完善上，也不会很遥远。冯仑先生说，现在的公益组织的注册和成立，正处在80年代做公司的阶段。30年市场经济充分发育，我相信不用30年，社会组织也会充分发育。大家应该能看到近几年的变化，很多企业都有自己的非公募基金，可以把自己利润一部分，用来做公益和慈善，像腾讯公益慈善基金会、万科、万通也有，还有一个重要的企业家组织——阿拉善SEE基金，筹款的渠道会越来越多。另外在政策研究上，邓老师所在的清华大学、北大、中山大学、人民大学都有对应的研究机构，各种培训也越来越多，这是一个很乐观的景象。

  

王振耀司长曾说过，NGO机构不要做与政府同构的事，如果做了同构的事，会有矛盾，如果做补充性的，不会有很多矛盾，而且社会也很需要。

  

今天是腾讯公司比较特别的日子，是腾讯公司成立12周年纪念日。2006年9月腾讯公司发起成立腾讯公益慈善基金会，腾讯公益做了一个很好的平台叫爱心捐助平台，能够看到你的爱心成长记录，而且，你所捐的每一分钱的去向都交代得很清楚，互联技术使得人人可公益变得可行。 9月27日我们在上海负担大学做活动时，我们的人力资源总监讲到一点，作为腾讯人力资源总监，他在招聘员工时，非常看重员工的公益记录，如果你有在公益组织工作和做志愿者的经历，他会很重视，至少会给你面试的机会。

  

今天的活动到此为止，谢谢邓老师！谢谢大家！

一剑清心

慈善  是个大问题  改革的步伐在你我间进行